Neubesitzer von LX50 Touring 4T: Unterboden durchgerostet. Was nun?

  • Hallo liebes Forum,


    vor einigen Tagen habe ich eine gebrauchte Vespa LX50 Touring 4t, Bj. 2012, Ez. 2013, 8300 km gelaufen, bei einem privaten Verkäufer gekauft. Der Roller ist optisch in einem relativ guten Zustand, ein paar kleine Katzer und leichte, kaum sichbare Dellen rechts am Kotflügel (vom Umkippen), ein bißchen Flugrost an der verchromten Case-Halterung hinten, ein Sitzbank-Riss der geklebt wurde (aber gut gemacht). Kleinigkeiten in der Optik halt. Aber der Gesamteindruck ist relativ gut, dem Alter entsprechend, finde ich. Der Roller fährt gut, zieht gut und bremst einwandfrei. Die Reifen sind auch noch gut.


    Nun habe ich es leider versäumt ihn vor dem Kauf unten anzugucken, weil ich nicht wußte, dass man das machen muss, weil ja dort u.a. bei Vespas eine der Schwachstellen hinsichtlich Rost liegt, wie ich leider jetzt erst weiß. Gestern habe ich nachgeguckt, nachdem ich hier und anderswo in Vespa-Foren gestöbert habe. Und siehe da, dort unten sind dicke Rostlöcher. Der ganze Unterboden ist verrottet. Im Grunde kann man damit fast nicht mehr damit fahren, meiner Ansicht nach, denn der Rostschaden ist so stark, dass nach meiner unmaßgeblichen Laien-Meinung die Vespa bei schlechten Straßenbedingungen oder wenn jemand hinten drauf mitfährt dort unten wohlmöglich brechen könnte. Er sieht jedenfalls echt schlimm aus unten rum.


    Ich weiß, dass es ein Fehler (besser gesagt totale Dummheit) war nicht unten geguckt zu haben, aber so ist es nunmal. Jetzt weiß ich nicht was ich machen soll. Einfach wieder verkaufen, für den gleichen Preis, oder etwas drunter, und so tun als wüßte ich nichts, kann ich nicht, denn das wäre Verschweigen eines erheblichen mir bekannten Mangels. Außerdem möchte ich nicht die Gesundheit oder gar das Leben eines anderen gefährden durch sowas.


    Leider bin ich totaler Laie und habe Null Ahnung vom Schrauben. Bin aber willig zu lernen. Und mein Vater ist Elektriker und lässt seinen Wagen immer von einem Bekannten Karosserie-Experten durch den TÜV bringen. Soll der sich das mal ansehen und einen Kostenvoranschlag machen? Oder ist es besser einen Vespa-Experten/Vertragswerkstatt zu beautragen mit einem Kostenvoranschlag?


    Kann mir jemand so über den Daumen sagen mit was ich da finanziell rechnen muß? Lohnt sich der Aufwand? Oder besser wieder verkaufen mit hohem Verlust unter Angabe des Schadens? Was würdet ihr mir raten?


    Übrigens: Ansonsten ist die LX50 4T super. Ich hatte genau 4 Tage echten Fahr-Spaß damit.


    Vielen Dank im voraus für eure Anworten.

  • kann ich nicht, denn das wäre Verschweigen eines erheblichen mir bekannten Mangels

    Und genau so hat dein Verkäufer den Mangel verschwiegen.

    Besonders dann wenn die (letzten) Inspektionsnachweise vorhanden sind, dann hat ihn die Werkstatt darüber informiert und er wusste es.


    Ich würde ihn mit dem Mangel konfrontieren. Gar nicht mit Anwalt drohen, den kannst Du immer noch Deinen Verkäufer anschreiben lassen.


    Biete dem Verkäufer an die Kosten zu Teilen die eine Fachwerkstatt für die Reparatur nimmt.


    So würde ich es versuchen.


    Grüße

    Rengdengdeng

  • Danke für den Tip, Rengdengdeng,


    aber ich denke der Typ, von dem ich die LX gekauft habe, wird mir was husten, wenn ich ihm das anbiete. "Gekauft wie besehen. Keine Rücknahme", hab ich im Vertrag. Und Arglist, d.h. dass er mir wissentlich eine Schrottkarre verkauft hat, kann ich ihm nicht nachweisen. Und Inspektionsnachweise hat er nicht gehabt. Er hat sie nicht gepflegt, nur gegeigt.


    Jetzt, im nachhinein betrachtet, weiß ich auch nicht was mich geritten hat die so einfach zu kaufen. (Vielleicht wollte die dunkelbraune, in die Jahre gekommene Schönheit gerne den Besitzer wechseln und hat mich ausgesucht, und nicht umgekehrt.)


    Heute morgen ist sie nicht angesprungen, auch nicht mit Kickstarter. Batterie lutschleer. (Bin gestern recht viel gefahren.) Heute am Nachmittag, nachdem ich eine andere Batterie von einem Bekannten (Typhoon-Fahrer) eingebaut hatte, sprang sie wieder an, aber Licht geht nicht mehr, weder vorne noch hinten und auch Tachobeleutung nicht. Blinker und Bremslicht gehen. Meine und Typhoon-Fahrers Laien-Vermutung ist, dass entweder der Umwandler defekt ist oder gar die Lichtmaschine, (Batterie wird beim Fahren nicht mehr aufgeladen?).


    Allerdings haben wir gestern auch an der Hinterbremse, an der Schraube dort unten, den Boutenzug strammer gemacht. Und als ich dann da vom Hof reiten wollte, ist sie schon per E-Starter nicht mehr angesprungen, aber mit Kick sofort. Und Licht ging auch noch auf dem Heimweg. Aber das kann es doch eigentlich nicht gewesen sein, oder?


    Darüber hinaus vermute ich, dass sie nicht nur mal umgekippt ist, sondern einen richtigen Unfall hatte und auf der rechten Seite gelandet ist. An der Gas-Muffe, am Gas-Zug, rechts, ist was abgeschrammt, hab ich gestern gesehen. Und es ist auch ein Lackschaden rechts oben am Lenker, aber hinter dem Windschutz. Und vorne am Schutzblech sind auch Lackschäden. Und rechts ist die Sitzbank ja auch geklebt.


    Good News: Am Mittwoch hab ich einen Termin mit dem Karosserie-Experten, der sich den Fall mal ansieht. Ich habe jetzt recherchiert und gesehen, dass es für genau diesen Fall Reperaturbodenbleche gibt. Hab nur noch nicht das richtige für mein Modell gefunden. Aber wird es wohl geben, nehme ich an.


    Also bis jetzt sieht es so aus als habe ich wohlmöglich ein Unfall-Fahrzeug mit verrottetem Unterboden und defekter Lichtmaschine (oder Umwandler) gekauft. Und der Verkäufer ist jetzt, ab dieser Woche, im Urlaub, so hatte er mir erzählt. Ich finde ich hab mir ne fette Medaille für ausserordentliche Blödheit wirklich redlich verdient.

  • Steht explizit ein Gewährleistungsausschluss im Kaufvertrag?


    Gekauft wie gesehen schließt nicht alles aus, auch ein Privatmann muss Gewährleistung geben.


    Lesen bildet:


    https://kanzlei-franz.com/ratg…auto-gekauft-wie-gesehen/

    https://www.anwalt.de/rechtsti…t-wie-gesehen_134367.html


    Die nicht offensichtlichen Mängel (Lichtmaschine, Batterie etc.) sollte aber ein Gutachter feststellen und dokumentieren. Die Durchrostungen hättest Du als Laie feststellen können.

    Da ich Deinen Kaufpreis nicht kenne , kannst nur Du entscheiden ob es Dir das Wert ist.


    Grüße

    Jens-Michael

  • Hi,


    auch "gekauft wie besehen" ist kein Freibrief und "ich bin im Urlaub" schiebt den Ärger nur auf.


    Dein Elektrikproblem hört sich eher nach defekter Lichtmaschine an (60-70€ plus Einbau). Bei "nur" defektem Regler wird die Batterie nicht mehr geladen, aber Fahrlicht geht, weil direkt von der Lima versorgt. Das wäre ein Mangel, den der Vorbesitzer vielleicht nicht als Diagnose kennen muß, aber als Symptom. Und verschwiegen hat.


    Den Rost hättest du sehen können, wenn er nicht kaschiert war, da hat Rengdengdeng Recht. Geht dann auf das Konto "was für´s Leben gelernt".


    Dein Karosseriemensch wird dir aber vor allem sagen können, ob sie einen Unfall hatte. Das wäre dann verschwiegener Mangel Nummer 2 und für mich ein klares No-Go. Da ist die Rechtssprechung sehr eindeutig auf deiner Seite und du solltest nicht aus Bequemlichkeit oder weil der Typ sich pampig anstellt den Schwanz einziehen. Es sind DEINE Knochen, die u.U. mit einer nicht verkehrstüchtigen Mühle unterwegs sind.

    Du brauchst das auch nicht über einen Anwalt regeln. Biete dem Verkäufer an, die Mühle gegen 100% Erstattung des Kaufpreises zurückzugeben, ansonsten zeige es als Betrug an, dann regelt es die Rennleitung. Mit der Perspektive ist eine Rücknahme vielleicht die angenehmere Alternative.


    Viel Erflog,


    Frank

  • Hallo Jens-Michael,


    Danke für die Links. Ich hab auch schon recherchiert und einen telefonischen Termin gemacht für heute Abend mit jemandem, die sich in Rechtsfragen auskennt. Und ja, den Rostschaden hätte ich sehen können, wenn ich mich unter den Roller gelegt hätte, oder ein Foto von unten gemacht hätte....

    ....hätte...

    ....hätte...


    Ja, der Kaufpreis war hoch genug. Bin bereit einen Gutachter zu bezahlen. Kennt zufällig jemand einen in Hamburg?


    Laut meinem Rechts-Experten, nach kurzer Info meinerseits, sieht es so aus, dass ich erstmal herausfinden muß wer den Unfall hatte. Es gibt 2 Besitzer vor mir, den Verkäufer an mich und den Käufer des Rollers. Ich habe eine Kopie der Rechung mit Adresse des Erstkäufers. Der Händler ist in Hamburg.


    Nun hat entweder mein Verkäufer den Unfall gehabt oder der Besitzer davor. D.h. es kann sein, dass mein Verkäufer auch unwissentlich eine Unfallmaschine gekauft hat. Dann hab ich Pech gehabt. Er wußte dann nichts davon, also keine Arglist. Oder er hat eine Unfallmaschine gekauft (wissentlich), sie gefahren und sie dann an mich weiterverkauft. Ob das so ist kann ich nur vom Erstbesitzer erfahren, oder mit ein bißchen Glück vom Händler. Oder mein Verkäufer hat den Unfall selbst gehabt, dann ist es definitiv Arglist. Er kannte den Mangel und hat ihn verschwiegen.


    Jetzt geht es darum geschickt herauszufinden was Sache ist. Und das bespreche ich heute Abend.



    Hallo Frank,


    Danke für Deine Antwort. Jetzt weiß ich, dass ich erstmal gar nichts mache an dem Roller. Ich lasse morgen den Karosserie-Experten gucken und dann suche ich einen Gutachter. Der Typhoon-Fahrer und ich sind uns ziemlich sicher, dass sich jemand mit dem Roller recht anständig hingelegt haben muss.


    Und wie gesagt, jetzt gilt es herausfinden WER den Unfall hatte (1. oder 2. Besitzer) und ggf. unter welchen Bedingungen der Erstbesitzer an den Verkäufer verkauft hat. Denn wenn mein Verkäufer nichts von einem Unfall wusste, dann kann er auch nichts darüber sagen beim Weiterverkauf.


    Darüber hinaus haben beide Vorbesitzer Namen, die klingen also ob sie aus dem gleichen Kulturkreis kommen würden. D.h. sie kennen sich möglicherweise, sind befreundet oder gar verwandt. Dann bleibt mir nur der Händler, der evtl. wüsste, ob der Roller bei ihm war nach dem Unfallschaden.


    Ich halte jetzt jedenfalls erstmal die Füsse still und sammle Informationen.


    Nochmal die Frage: Kennt jemand einen Vespa-Gutachter in Hamburg? Und was würde so ein Gutachten ungefähr kosten?


    Nochmal Danke Euch beiden. Sehr gute Informationen!


    Herzliche Grüße,

    Anja

  • Hallo Anja,

    eine Dame hier im Forum, hatte ich anhand des Schreibstils schon fast vermutet und finde mich jetzt bestätigt.... :-)


    Ich denke das ist unerheblich wer den Unfall hatte, aber der RA wird das besser wissen.

    Reine Vespa-Gutachter wird es nicht geben, das machen die Kfz-Gutachter mit. Hast Du irgenwie schon ein Fahrzeug irgendwo versichert? Meist kennen die Versicherungsvertreter Gutachter, der sollte aber immer unabhängig sein.


    Die DEKRA hat auch Gutachter, vielleicht einfach mal Anrufen.

    Halte uns auf dem Laufenden.


    Grüße

    Rengdengdeng

  • Hallo Jens-Michael,


    Danke. Okay, verstehe. Werde mal bei der Dekra anrufen und bei der HUK.


    Werde Euch selbstverständlich die Neuigkeiten in meinem "Fall" nicht vorenthalten.


    HG,

    Anja

  • Hallo Frank (oder wer auch immer das auch noch wissen könnte),


    hier noch ne kurze Verständniss-Frage zur Elektrik:


    Als ich den Roller gekauft habe ging alles, E-Starter und Licht. Nach ca. 50 Kilometern war es vorbei, Batterie leer. Aber nach dem Einbau von anderer, voller Batterie ging dann Fahrlicht nicht mehr, wobei es aber doch vorher ging.


    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann war, als ich gekauft habe, wohlmöglich nur der Regler (ein/der Regler in der Lima) kaputt, der die Batterie beim Fahren läd. Dann müsste man nur eine volle Batterie haben und könnte einen Käufer noch täuschen, weil ja alles geht...bis die Batterie dann leer gefahren ist.


    Das bedeutet die Lima an sich ging noch, denn das Licht ging ja am Anfang.


    Jetzt scheint dann aber die ganze Lima hin zu sein, nicht nur der Regler, denn es gehen weder Rücklicht noch Frontlicht bei voller Batterie, die aber sowieso nicht von der Batterie gespeist werden, sondern von der Lichtmaschine direkt, die ein Teil enthält das Regler genannt wird, der wiederrum dafür sorgt, dass die Batterie beim Fahren aufgeladen wird.


    Geht denn die Lichtmaschine dadurch kaputt, wenn man mit defektem Regler (der die Batterie beim Fahren nun nicht mehr aufläd) fährt?

  • Moin,


    die Lima hat mehrere Spulen, eine für Fahrlicht, eine zum Laden, eine für Zündung. Ansonsten ist deine Überlegung richtig, mit einer vollen Batterie kann man eine teildefekte Lima und einen defekten Regler vertuschen.

    Dass ein defekter Regler die Lima killt, halte ich eigentlich für unwahrscheinlich, aber die 4T Modelle scheinen anders geregelt zu sein, als die 2T. Da bin ich nicht sattelfest...


    Frank

  • Hallo Frank,


    Danke für die Info.


    Auch mit geladener (eigener) Batterie springt sie jetzt nur schlecht an. Aber egal, es gibt nun auch noch den Verdacht, dass der Tacho, der Kilometerstand evtl. manipuliert wurde. Im Stand geht der Tacho nicht auf Null, sondern ist bei etwas über 10 km/h. Das ist sonderbar. Die Gabel ist nicht gerade, bzw. bei geradem Randstand ist der Lenker leicht nach rechts geneigt.


    Ich werde erstmal gar nichts daran machen lassen. Sie steht jetzt in einer Garage, bis auf weiteres. Dem Verkäufer, wie Du und andere mir geraten haben, schicke ich einen kurzen, knackigen, nüchternen Brief (per Einschreiben), in dem ich die jetzt bekannten Schäden/Mängel aufliste und ihn zu deren Ausbesserung durch eine autorisierte Zweirad-Werkstatt auffordere und ihm alternativ dazu die Kaufrückabwicklung anbiete. Die Begründung dafür ist u.a. seine mangelnde Sorgfaltspflicht als Verkäufer.


    Und ich bin bereit alle Schritte zu gehen. Wenn er mir dumm kommt, gehe ich auch vor Gericht damit, falls es soweit kommmen sollte, denn das Fahrzeug ist derzeit nicht nur nicht fahrbereit, sondern ist auch nicht verkehrstauglich, bzw. verkehrssicher.


    Ich werde wohl erst in einigen Wochen was von ihm hören, denn er sagte ja er gehe bald in den Urlaub. D.h. ich melde ich mich dann erst wieder, wenn es Neuigkeiten gibt.


    Wer sich für den Inhalt des Schreibens interessiert, kann mir gern eine PM schicken. Ich denke die Formulierungen sind Standart für solche Fälle, der ersten Kontaktaufnahme mit einem Verkäufer eines derartig mangelhaften Gegenstands.


    Beste Grüße

    Anja

  • Es gibt jetzt schon Neuigkeiten. Hatte heute einen Brief von seinem Anwalt in der Post. Das ging ja fix. Er hat den Anwalt bevollmächtigt ihn wegen "Abwehr Gewährleistungsansprüche Verkauf Vespa" zu vertreten.


    Der Anwalt schreibt folgendes:


    - Sein Mandant (der Verkäufer) sieht keine Veranlassung zur Kaufrückabwicklung oder Herstellung der Verkehrssicherheit, weil:


    1.) Ausschluss der Gewährleistung im Vertrag (Privatkauf) enthalten ist.


    2.) Im Vertrag sind keine Angaben zur Unfallfreiheit gemacht worden. Es liegen keine deshalb keine Beschaffenheitsvereinbarungen vor.


    3.) Das die Lichtmaschine defekt sei und der Roller einen Unfall gehabt hat, ist seinem Mandanten unbekannt. Und abgesehen davon handele es sich bei der Lima um ein Verschleißteil.


    4.) Sein Mandant habe keine Kenntniss davon gehabt, dass das Fahrzeug nicht verkehrssicher und die Gabel nach rechts geneigt sei.


    5.) Hinsichtlich der Hinterbremse habe der Mandant keine Beeinträchtigungen festgestellt. Aber der Anwalt fragt: "Muss die Bremse nur nachgestellt werden, was bei Vespa üblich ist und leicht zu bewerkstelligen wäre oder haben Sie einen inneren Defekt festgestellt?"


    6.) Es wird nachdrücklich bestritten, dass das Fahrzeug nicht verkehrssicher sei. Und meine Ausführungen dahingehend seien zu dürfig und gäben keinen Aufschluss darüber warum die Verkehrssicherheit beeinträchtigt sein sollte.


    7.) Ich hätte bei der Probefahrt eine defekte Hinterbremse bemerken müssen.


    "Ihnen war also bei Unterzeichnung bekannt, dass Sie keine Gewährleistungsrechte geltend machen können. Mein Mandant teilt weiter mit, dass der Preis für das Fahrzeug relativ günstig gewesen sei und Ihnen dies bekannt war."


    Ich habe 1.700,- Euro bezahlt.


    Ich hatte geschrieben, dass das Fahrzeug bei Übergabe nicht zur Verwendung als verkehrssicheres Fahrzeug geeignet gewesen sei, und es zu den Sorgfalts-Pflichten des Käufers gehört hätte, ein derartig mangelhaftes Fahrzeug von Anfang an als solches (Bastler/Unfallfahrzeug) zu deklarieren.


    Aber er will es anscheinend auf eine Klage ankommen lassen. Jetzt muss ich mir auch einen Anwalt nehmen, leider.


    Soweit erstmal zum Stand der Dinge.


    Gruß,

    Anja

  • Steht denn ganz klar im Kaufvertrag, das die Gewährleistung ausgeschlossen ist?

    Hast Du ein Gutachten machen lassen? Das wird Dein Anwalt sicherlich empfehlen.


    Unfallfreiheit: Umkehrgedanke, wenn keine Angaben zu einem Unfall gemacht wurde würde das Fzg. für mich als unfallfrei gelten.


    1700,- finde ich bei der Kilometerleistung und den zu Anfang beschriebenen Mängeln (Kratzer, Dellen ) schon zu hoch.

    Der Roller fährt gut, zieht gut und bremst einwandfrei.

    Warum sprichst Du jetzt von einer defekten Hinterradbremse?


    Grüße

    Rengdengdeng

  • Ich hab immer nur mit beiden Bremsen gebremst bei der Probefahrt und dachte deshalb sie bremst gut. (Ja, ich weiß....) Hab erst später gemerkt, dass die HInterbremse schlecht bremst.


    Und ja, natürlich kann ich annehmen, dass ich für den Preis ein voll funktionierendes und verkehrssicheres Fahrzeug erwerbe. So hatte er es auch in der Anzeige geschrieben. "Man muss nichts dran machen. Drauf setzen und losfahren."


    Ja, im Kopf des Kaufvertrags steht "unter Ausschluss der Sachmangel-Haftung..." also Gewährleistungsausschluss.


    Und danke für den Tip: Ich meine auch, dass Unfallfreiheit der Normalfall ist, zumal bei dem Kaufpreis. Und man kann jetzt nicht mal mehr damit fahren: Kein Licht, springt schlecht an.


    Hab heute beim TÜV angerufen und um Rückruf von einem Gutachter zwecks Termin gebeten. Bin Montag am Nachmittag beim Anwalt.


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Typ genau wusste, dass die Vespa im Prinzip Schrott ist. Nur beweisen kann ich es noch nicht. Es ist doch keine Zauberei den Zustand des eigenen Fahrzeugs zu kennen. Ich kenne den Zustand meiner anderen Fahrzeuge ziemlich genau.


    Gruß,

    Anja

  • Hallo,


    ich denke, die Hinterradbremse ist bestenfalls ein Nebenkriegsschauplatz...

    Ich hoffe, von der Anzeige hast du irgendeine Kopie, denn "nichts dran machen" ist schon eine Aussage, die belastbar sein muß.

    ..und irgendwie hab auch ich das Grfühl, daß da Vorsatz im Spiel ist...

    M I S T !


    Trotzdem Kopf hoch


    Frank

  • Weiß jemand bzw. kann mir jemand sagen wo bei der Lx50 4T (Bj. 2010) der Regler und die Lichtmaschine sitzen? Ich hab die Werkstatthandbücher, die es hier für die LX50 4T gibt durchgeguckt, aber dort steht nicht bzw. finde ich nicht wo der Regler und die Lima sind.


    Übrigens: Beim Anwalt bin ich ziemlich entmutigt worden. Die Anwältin hat sich den Vertrag angesehen und mir wenig Chancen vor Gericht eingeräumt. Arglist (Vorsatz) kann ich ihm nicht nachweisen und grobe Fahrlässigkeit seinerseits wäre auch nur gegeben, wenn der Roller tatsächlich nicht verkehrssicher ist und das müsste ein vereidigter Gutachter beurteilen, (was nochmal 150,- bis 200,- Euro kosten würde). Ein Richter könnte entscheiden: Mein Problem, denn ich hätte den Kaufgegenstand/Roller besser prüfen müssen. Dann würde ich auf allen Kosten sitzenbleiben.


    Hab jetzt entschieden: Bevor ich noch mehr Geld in Anwaltskosten, Gutachten, oder gar Gerichtskosten etc. investiere, lasse ich das lieber dem Roller zukommen.


    Viele Grüße,

    Anja

  • Hallo,


    die Lichtmaschine sitzt rechts an der Kurbelwelle, also im Motorgehäuse. Der Regler ist hinter der Hupenabdeckung unterhalb des Frontscheinwerfers. So´n kleiner Kasten mit Kühlrippen.


    Frank